Семейный посредник

- По специальности - я семейный посредник. Пока в единственном числе в этой стране, потому, что психологическое образование получал в Москве, а юридическое - в Израиле.
- Как давно в мировой практике существует служба семейного посредничества?
- Уже в течение лет пятидесяти такая служба существует и создана была впервые в Канаде. Идея ее заключается в том, что она существует, как альтернатива суду и занимается цивилизованным разводом. У людей есть альтернатива: пойти судиться, если они разводятся , делят детей, имущество или обратиться к семейному посреднику. Идея всех брачных соглашений имеет другую сверхзадачу: при разводе дети теряют одного из родителей. Я имею в виду отцов. Как правило, разводу предшествует какой-то конфликт, достаточно долгий, начинается война. И супруги, как правило, совсем прекращают общаться. А когда супруги обращаются к семейному посреднику, даже в состоянии войны, психологический смысл заключается в том, что они начинают учиться иначе друг к другу относится, учиться слышать друг друга. Препятствия, которые были, преодолеваются, потому, что у них есть, что делить.
- Как долго может продлиться бракоразводный процесс при помощи семейного посредника?
- Ну, по-разному это происходит. Может быть неделя, месяц, год. Бывает это по-разному. По статистике, в 7 случаях из 10 удается договориться. В каких случаях? Первое. Во время развода, хотя, это бывает и перед, вообще отсутствует мотивация: он вообще не хочет общаться. Или, когда пытаются манипулировать, продавая детей за деньги. И третье, это касается и мужчин и женщин: такое извращенное чувство любви, обида, месть... На этой почве невозможность простить и общаться вообще. Каждая встреча - новая психотравма. Ну, тогда дается некое время, в течение которого... Ну, когда у человека находится кто-то другой, тут, как говориться, все спокойно. И, что еще смешно, когда говоришь о деньгах - всю любовь, как рукой сняло. Ну, вот, приходит, плачет. Говорит - любовь. Ну, я: "А трехкомнатную, вот эту - как две и одна?" "Нет, а почему ему две?" Идея в том, чтобы создать... Мы постоянно путаемся с понятием "гражданский брак", но он же не религиозный. Необходимо создать пресловутую "шведскую семью", которая ничего общего с сексом не имеет. Об этом можно только мечтать, хотя я сам наблюдал, когда все друг с другом дружат, уважают. Вот, например, ей надо уехать и она оставляет своих детей четвертой жене второго мужа. А когда дни рождения, то они вообще все собираются. Так и живут. Не коммуной, но по-человечески. При бракоразводных процессах, как правило, женщина дико напрягается - у нее есть идея, что мужа кто-то уводит. И это низводит мужа до такого уровня, что он полный дебил, его кто-то тянет за руку и именно таким образом уводит. Ситуация получается такая, что когда его уведут, там новая семья, дети. И у детей от первого брака возникает комплекс неполноценности - второсортности. Потому, что: "Те дети роднее, туда мне нельзя". В такой ситуации интересы взрослых противоречат интересам детей. Тут уж, женщине трудно наступить на горло собственной песне и по-человечески пообщаться с этой разлучницей. Тем более, в присутствии детей. В результате семейного посредничества должно произойти самое главное: чтобы ребенок не по очереди видел папу и маму, а вместе. Когда родители вместе - ребенок успокаивается. Все нормально, родители при нем. И кроме этого, я занимаюсь, как нормальный психолог абсолютно другими проблемами. Не люблю заниматься с маленькими детьми - в школе 10 лет проработал, переутомился. И еще невротиков не люблю.
- Вы начинали практиковать в Израиле?
- Нет, я начал давным-давно, в Москве, во всяких детских центрах, школьным психологом, в семейной консультации. Был еще такой Комитет по семье и браку при Моссовете, где подсчитывали детей утонувших за лето в пионерских лагерях. В Израиле я обучался юридической части и там же проходил практику. Есть маленькие нюансы - в Израиле английское право, а в России - французское. Кодекс Наполеона, хотя и измененный. Английское право основано на том, что какой-нибудь судья в глухой деревне впервые вынес такой-то приговор. Все, с этого момента, он используется в судебной практике и становиться законом.
- А как дело обстоит в Израиле? Ведь, там очень большой процент "религиозных" семей, может быть они крепче "гражданских"?
- Ну, конечно в Израиле семьи крепче. Дело в том, что долгие годы существовала теория, что браки "разнонациональные" дают гениальных детей. На самом деле, как выяснилось, они больше проблем дают, чем гениальных детей. Детей они дают со сложным характером, хотя и не без способностей. А в Израиле это не приветствуется. И я лично участвовал в такой ситуации. Дело в том, что у меня в Израиле куча всяких родственников, скорее всего, религиозных, которые живут там лет триста, пятьсот. Я приехал к своей тетке. И она считала своим долгом приглашать меня на всякие религиозные праздники. И, сами понимаете, мне приходилось ходить. У нее много детей и она, каждый раз, на семейных собраниях представляла всех по имени. Кроме одного человека, пропускала все время, как будто его не было. Моя тетка - пожилая женщина. И мужчина, которого она упорно не представляла тоже седой. И однажды я иду по Иерусалиму. Смотрю - лицо знакомое, тот самый мужик. Весь грязный, на велосипеде. Я подхожу и спрашиваю его: "Ты кто?" И он мне отвечает: "Я ее сын." Я говорю: "Мы с тобой пять лет видимся и я до сих пор не знал кто ты." А он говорит: "Она мне до сих пор не простила: я развелся и женился на австрийке. "А чем ты занимаешься?" "Я - генерал армии." Вот и все, он поехал дальше на своем велосипеде. Именно за счет этого, там семьи крепче. В Израиле синагоге принадлежит рождение, смерть и брак. Это отдано раббануту, по-русски раввинату. В зависимости от того, выгодно или не выгодно, один из супругов решает в какой суд подать - в гражданский или религиозный. Потому, что правила там несколько отличаются. В религиозных семьях работают только женщины. Мужчины же учатся, практически всю свою жизнь, в среднем, где-то около 30 лет.
Самая главная проблема различия России и остального Мира - это то, что существуют службы Национального страхования. Если вы разошлись с мужем и он вам алименты не платит, вы берете справку из суда о том, что вы подали на развод. Или даже если до развода далеко и идете в эту самую службу. В течение месяца приходит инспектор, смотрит, как вы живете, смотрит ваши доходы. И назначает вам пособие на содержание детей. Если мне не изменяет память, это составляет, где-то около 700 $ в месяц на каждого ребенка. Неплохо. Но самое интересное, что мужу, потом, остается только удавиться. Дело в том, что если государство за него все это платит, то оно его из под земли достает и возвращает все эти суммы. Мне кажется, это принципиальное отличие. Я здесь сталкиваюсь с тем, что нашим женщинам надо сделать запрос суда в налоговую полицию, чтоб мужа потрясли, у нас по - другому, никак. И вряд ли женщина будет бегать с ребенком на руках, чтобы добыть из под земли справку с работы мужа. И не понятно, почему она должна этим заниматься. Это одно отличие. Второе отличие - это жесткая юридическая система с очень маленьким люфтом. И все имеют достаточное представление о том, что их ожидает после развода. Там, вообще-то, жесткие правила: если ваш ребенок, не старше двенадцати лет, остается один более чем на четыре часа, его вообще могут из семьи изъять.
- А еще какие причины для изъятия детей?
- Например, позвонил сосед в инспекцию и сказал, что в соседнем доме, где живут русские иммигранты, каждый день слышны крики избиваемых детей. Хотя, конечно никто детей не бьет, просто они могут шуметь, инспекция может вмешаться не разобравшись. Потом приходит в эту службу наша женщина и начинает просить отдать ей ребенка. Ей не отдают, потому, что им не привычна наша российская ментальность. Там, если у матери забрали ребенка, она драться лезет, начинает кидаться в голову инспекторше вазой, рвать на груди лифчик и кричать: "Отдайте, а то я прирежу вас всех!" И тогда они понимают, что действительно эта мать хочет обратно получить ребенка. А те, кто "я больше не буду" - им кажется, что не сильно хотят вернуть любимое дитя. Схема очень четко отработанная. Я сам работал в мерии, занимался трудными подростками и семьями. И там очень четко расписано: за какой проступок, какое наказание полагается. Например за один проступок - трудного ребенка отдают в приемную семью (там нет детдомов). За что-то другое - в детскую колонию, где он месяц сидит, потом психолог пишет аттестат. После чего ребенка отправляют в приемную семью или домой. Отличие, все-таки, в самих законах. Они более гуманны в отношении детей и женщин. И в самой судебной практике, которая более проста. Когда израильтяне разводятся, то они знают, что их ожидает. У нас же, многие не разводятся из-за неопределенности.
- А "религиозные" семьи?
- Да, я совсем забыл сказать, что у "религиозных" семей есть такое понятие - "гед". Гед - он касается только религиозных, это согласие мужа на то, что он отпускает свою жену. И после этого она считает себя свободной и может выйти замуж. Так, вот, там один мужик сидит в тюрьме по этому поводу, уже лет тридцать. Но все равно не дает гед. А некоторые мужья ударяются в бега. Есть такая служба при раввинате, я не знаю с чем ее даже сравнить, но работает она покруче внешней разведки МАСХАД. Так вот, один мужик ударился в бега, сделал себе пластическую операцию, поменял отпечатки пальцев на своих руках. И жил в землянке на берегу океана. Прошло более 10 лет и он уже забыл, что когда-то имел жену. И вот, утром, этот хиппи наркоманского вида выходит из своей хижины... А перед ним стоит раввин и говорит: "Подпиши." Вот такая серьезная служба, которая находит особ, уклоняющихся дать гед.
- Михаил, кроме психологической помощи семьям, что конкретно входит в обязанности семейного посредника?
- Я составляю брачные договоры, соглашения о разделе имущества, о содержании и воспитании детей.
- Люди приходят к вам развестись, а при желании помириться?
- Интересный вопрос. Я никогда не мирю. Когда ко мне приходят супруги, то я думаю, что они уже взрослые, совершеннолетние люди и отвечают за свои поступки. Если они не обсуждают проблемы семейного конфликта, то я занимаюсь цивилизованным разводом. Бывают, конечно, ситуации, когда они собираются разводиться, а потом мирятся. Я не занимаю ничью сторону, я просто нахожусь между ними и пытаюсь учитывать интересы детей и соблюдать закон.
- Находить компромиссы?
- Да, вы правильно сказали, находить компромиссы.
- То есть, развод при помощи семейного посредника - попытка "не выносить сор из избы" и прийти в суд с готовыми документами и решением о разделе имущества?
- Если вас интересует практическая сторона дела, я немного расскажу. Есть два варианта. В заявлении о разводе люди пишут: "Соглашение по детям достигнуто, имущественных претензий нет." Если они этого не пишут, остается подать в суд на раздел имущества, по поводу детей, алиментов и так далее. Но если они пишут, что претензий нет и все нормально, то это ничего не значит. После развода есть трехгодичный срок, когда человек может передумать и начать делить имущество, а детей, вообще до совершеннолетия можно делить.
- Но ребенок в 10 лет выбирает родителя с которым он будет жить?
- Ребенок выбирает в 14 лет, а в 10 лет - это чистая фикция. Мнение ребенка обязательно, но решение суда - может быть другим.
- Михаил, скажем, я развожусь. Почему я прихожу именно к вам? Почему я хочу потратить деньги именно на семейного посредника?
- Тот, кто пришел развестись, он от меня ничего не требует. Я даю ему адвоката, который вместо него будет ходить в суд, если у клиента нет времени. Мы не о разводе говорим. Разведут в любом случае, без согласия супруга. Просто это будет не месяц, а три. Мы говорим о ситуации, когда у людей есть, что делить. Очень частый случай в Москве, когда люди делят приличную квартиру. Или - муж владелец какой-то фирмы. Возможно, у супругов существуют банковский счет, акции, ценные бумаги, садовые участки, дачные строения, автомобили, гаражи, недвижимость за границей, драгметаллы, камни...
- Как они приходят?
- Вот, это любопытный вопрос. Сначала приходит кто-то любопытный из супругов. Как правило ему больше всех надо. И рассказывает, что ему надо. Самая большая проблема - привести второго, когда человека переклинивает и он начинает выставлять какие-то дурацкие условия. Это искусство. В случае, кода не хочет приходить муж, я рассказываю жене ее линию поведения. Мол, надо сказать, что ты приходи к семейному посреднику и я готова выслушать все твои условия и претензии. А дальше - моя работа и мои проблемы. Если привести вторую "половину" не удается, то тут я бессилен. Обычно достаточно первой же консультации, на которой человек узнает, как можно дело решить по-плохому, через суд. И как можно решить по-хорошему, через соглашение. Вторую "половину" удается привести в 6 - 7 случаях из 10, не больше. И если это удается, то супруги начинают вести переговоры. Бывают случаи, когда человек встает и хлопает дверью. Но всегда есть надежда, когда он созреет - мы вернемся к этому разговору. Самый неприятный случай был месяца три назад. Пришла одна женщина. Как оказалось впоследствии, психически больная. Посреди разговора она убежала в истерике. После, позвонил муж и рассказал такую историю. Они с женой стояли на балконе. Она его спрашивает: "Ну, ты меня любишь или нет, сволочь?" Он говорит ей: "Ну, как тебе сказать..." После чего жена выпрыгнула с балкона. На этом все соглашения закончились.
- Скажите, ваша клиентура принадлежит к обеспеченному классу?
- Я отвечу на этот вопрос. Я не могу сказать, что у меня есть какая-то определенная социальная категория клиентов. Видимо, в Москве ситуация такая же, как и при советской власти - в магазинах пусто, а на столах икра. Откуда люди вынимают деньги - для меня загадка. Но платят пенсионеры, врачи. Те, кто обычно жалуются. Нет, иногородние не приезжают, а из москвичей - разные интеллигенты. Для меня до сих пор загадка, откуда у людей деньги. У людей есть другое. В связи с низким качеством жизни, у людей есть понятие? Ценно то, что материально, то, что можно пощупать. А не материальные ценности не считаются ценностями. Меня это напрягает, потому, что на мой взгляд - психологическая работа сложнее юридической консультации. Проводить юридическую консультацию я могу вообще, за 10 минут. Психологическая консультация - тяжелая работа. Но у людей сознание работает по-другому: юридические проблемы дорого стоят, а психологические - так рассосутся. И поэтому я уравнял в цене психологию и юриспруденцию.
- Как люди ведут себя в ситуации развода? Мужчины, женщины?
- Вы знаете, я не сторонник разделения по половому признаку, потому, что в этой экстремальной ситуации гораздо больше проявляются индивидуальные качества, чем половые. Мне сложно сказать: кто, как себя ведет и как-то обобщать. Хотя, слава богу, я уже 15 лет работаю.
- Кто больше уступает в ситуации развода?
- Тот, кто имеет компромиссный характер. Во-вторых, отношения между супругами строятся по схемам "взрослый - ребенок" или как "взрослый - взрослый". В случаях "взрослый - ребенок" уступает, сами понимаете, "ребенок". Если вы хотите от меня добиться, чтоб я сказал, что женщины ведут себя вот так-то, а мужчины - по-другому, то мне это сложно.
- А кто чаще первым приходит?
- Приходят первыми чаще женщины. Да, надо ведь иметь ввиду еще и статистику! Женщины в 70 % являются инициаторами развода. Человек приходит в растерянности и не знает, что делать. Как правило, беседа начинается с носовых платков, с криков: "Вы меня извините, я не могу собраться и начать говорить!" Человек очень часть не знает, что он хочет и приходит с одним, а уходит с совершенно другим. Да, вот, вы спрашивали по поводу различий. Если вы владеете статистикой: в Москве разводится каждая вторая семья, в России - каждая четвертая. На первом месте по причинам развода - пьянство, на втором - материально-бытовые проблемы. Когда говорят, что у нас разводится столько же, сколько в Америке, то количественно - да, а качественно - нет. Совершенно другие причины развода.
- А какие же причины развода в Америке или в Израиле?
- У них принято колоться, а у нас - пить. Вообще, институт брака - он довольно молодой. Брака вчера не было, может его и завтра не будет. Появилось единобожие. Люди стали группироваться, появились князья, потом цари. До этого был первобытно - общинный строй, были другие отношения. Были беспорядочные половые связи, причем с инцестом внутри общины. Семья в нынешнем виде возникла, можно сказать вчера. Это любопытная тема. Люди постоянно путают два понятия: жить вместе и жить в браке. Особенно в России. Брак - это вещь, достаточно рациональная. Замечательно, если любовь присутствует, но это не то же самое, что "жить вместе". У нас с этим проблемы. Любить можно кого угодно: дерево, животное. Это не означает, что с этим человеком можно жить в браке. Может случиться, что конкретно кто-то к браку не приспособлен. У нас в сознании это все смешано. Любишь - значит нужно жениться. Хотя, можно жить - и так нормально, как в Северной Европе. Я не уверен в том, что мы имеем сегодня, будет завтра. Завтра будет совсем другой брак. Люди - существа полигамные. И есть некоторая противоестественность в этой ситуации.
- А в Северной Европе какие проблемы с браком?
- Они все меньше заключают браков.
- Они живут гражданскими семьями?
- В большинстве случаев - да. У них есть браки, но они видоизменились: не консервативные, не патриархальные. В Европе многовековые традиции брака. При этом браков заключается все меньше и меньше. И все-таки взаимоотношения достаточно равноправные. В России - мусульманская семья. Даже удивительно: страна православная, а семья мусульманская.
- В чем это проявляется?
- Это проявляется в том, что мужчина в доме хозяин. Вернее, он не играет этой роли, он претендует на нее. А жена, в понимании мужчины - является его тылом и домохозяйкой. Вот, в Израиле есть черные евреи, которые, на самом деле арабы, а не евреи. Вот - один к одному. Патриархат полный! Русская семья от арабской ничем не отличается.
- Вы знаете, Михаил, существует такое мнение, что спортивные комментаторы наиболее удачно комментируют именно ту игру, в которой они ранее принимали активное участие. Скажите, у психолога должен быть подобный болезненный опыт развода или ...
- В смысле, надо ли для науки? Нет, я до сих пор в браке нахожусь. На этот предмет есть поговорка: "Дураки учатся на своих ошибках, умные - на чужих."
- Что для вас в идеале модель брака?
- Достаточно интересный вопрос и сразу я, как бы не готов ответить. Но у меня есть несколько идей на этот счет и я с вами с удовольствием поделюсь. Была однажды такая передача. Она называлась "Любовь, как встреча двух неврозов." Полигамия преодолевается, так, как люди вроде бы цивилизовались путем волевых усилий. Но большой радости это не приносит. И это вопрос компромисса: ты имеешь радости в семье и за них не изменяешь. Потому, что семья является ценностью. А так живет большинство семей. Но это не идеал. Что касается идеала - отсутствие потребности в измене. Я хочу сказать вот о чем. Если человеку в жизни повезет и его другая половина будет устраивать его во всех отношениях, прежде всего в сексуальном, то не будет потребности реализовывать свою полигамию. Это единственная возможность жить в семье и не напрягаться. Это лотерея, в которой может и не повезти. Тут каждый может обратиться к собственному опыту. Например, был секс, после которого не хотелось иметь его с другим человеком. Хорошо, если человек имеет другой необходимый набор для семейной жизни, тогда это происходит ненасильственно. И не нужно чувство долга, ни какие-то волевые усилия. Это тот идеал, который достаточно редко в жизни встречается. А может вообще не встречаться. Во всех остальных случаях - это вопрос выбора. Ты хочешь иметь семью, тогда тебе надо считаться с ней. Брак это социальное явление.
- Михаил, были в вашей практике случаи, которые приносили вам профессиональное удовлетворение?
- Есть какие-то вещи, которые приносят удовлетворение. Вот, например, приходит муж психолог, кандидат психологических наук, с текстом: "В гробу я видал этих психологов!" Он шесть лет жене не давал развод, ставил такие условия по которым жена не хотела разводиться. После посещения меня - дал развод через двадцать минут. Такие случаи бывают, но редко.